Vitmakt | Jag är inte rasist, men...

Tillbaka till "Jag är inte rasist, men..."

Sanning och opinion. Sveriges opinioner under andra världskriget. Sverker Oredsson, professor i historia, Lunds universitet Intervju 22 november 2000-11-27 Hur kom det sig att du började forska om nazismen? Vilka frågor stötte du på? Tidigare forskning? - Jag hade sysslat med andra epoker, skrivit om järnvägsbyggandet på 1800-talet. Fick frågan om jag ville skriva om Lunds universitet under tiden för andra världskriget. Och jag har funnits ganska länge i Lund och kände till att det talades om att här fanns människor som hade haft nazistiska sympatier under kriget. Men det var mer sådant som fördes fram viskningsvis. Jag vill undersöka hur det var. Samtidigt skulle jag inte göra det på det sättet att plocka fram att den och den var nazist, utan jag ville beskriva opinionerna i Lund vid denna tiden, de som hade sympatier för nazismen och de som var kämpande demokrater och den stora massan någonstans där emellan – hela detta spektrum. - Det var en fördel av att allt samlades i en bok och att man fick en totalbild av hur det var i Lund vid den här tiden. Både de dåvarande professorernas och studenternas uppfattningar fick komma fram här. Detta var den första samlade bilden av nazismen bland akademiker som gjorts i Sverige? - Ja, man har skrivit ganska mycket om hur det var i Sverige under andra världskriget, men då har man skrivit om den svenska politiken, de politiska partierna, svenska försvaret. Man har skrivit väldigt lite om den svenska opinionen under andra världskriget. Där tror jag att min bok kan fylla en funktion. Visserligen handlar den om Lunds universitet, men för att det ska vara meningsfullt så måste den också tala lite grann om hur det såg ut i Uppsala och Stockholm, och om opinionerna inom regeringen. På det sättet måste jag vidga det hela utöver vad titeln säger. - Det var en del människor som tyckte att det var fel av mig att rota i de här frågorna. Det var de som tyckte att de här professorerna som tyckte fel, kan de inte få vila i fred i sin gravar. Varför ska man rota i detta. Det har varit en typ av resonemang som jag har haft svårt at förstå, därför att om en historiker skriver om en kung eller en statsminister, då anses det självklart att man också måste lyfta fram det som var felaktigt gjort eller tänkt. Och då menar jag att vi kan inte säga att akademikerna ska vara mer fredade för undersökningar än gamla kungar och statsministrar. Däremot är det alldeles givet att man måste vara jätteförsiktig så att det man påstår, att man verkligen har fog för det. Jag tror att jag kan säga att jag har inte skrivit ned något som baseras på ett rykte, som människor talar om att det var på ett visst sätt. Utan det jag har skrivit baserar sig genomgående på att jag sett dokument, tidningsartiklar, uttalanden, böcker som de olika personerna har skrivit och där själva på det sättet talat om vad de stod någonstans. Hur kommer det sig, tror du, att akademikerna har varit fredade så länge i den svenska debatten? - Ja, jag minns när jag själv var ung student på 1960-talet, då satt vi i något som heter Studentaftonutskottet i Akademiska föreningen i Lund, och det föreslogs att vi skulle ha en studentafton som skulle handla om Lund under kriget, och lyfta fram opinionerna där. Men då sa någon som hade varit med länge, det är något alldeles för känsligt att ta upp ett sådant ämne. Efterhand har jag förstått det att det har varit angeläget att ta upp detta ämna och beskriva. Lite grann är det förstås fråga om en slags kollegialitet, att man vill inte säga något som kan uppfatta som skadligt för kolleger, inte heller för de kolleger eller ämnesföreträdare som har dött. Det är en slags lojalitet med andra inom samma yrke. Och det håller jag väl före att det är en slags lojalitet som inte är bra, utan här tror jag att man enbart ska ha en sanningslidelse som ska styra handlandet. Hur började du, hur tog du itu med själva uppgiften? Vad ville du ta reda på i början? - Ja, man får ha i minnet att när jag i mitten av 1990-talet började med detta, då var alla professorer döda som hade varit aktiva under 1930- och 40-talen. Däremot så levde en del som då var studenter som sedan kanske blev professorer eller fick andra poster. Och jag tyckte att det hade en stor fördel att gå och tala med några utav dessa, ett exempel är litteraturhistoriker Jöran Mjöberg. Egentligen inte för att få fakta, utan för att höra litegrann skildrat hur han upplevde stämningsläget. Det hade ett klart värde. Sedan har Akademiska föreningen ett utomordentligt fint arkiv. Dit kunde jag gå, jag kunde slå i tidningslägg där och se vad gamla nummer av Lundagård hade skrivit, eller utklipp ur Sydsvenskan, Arbetet, Lunds Dagblad. Och via det materialet så kunde jag också få material också till de olika beslutande församlingarna i Lunds studentkår. Jag kunde få tips om böcker som hade skrivits av akademiker där akademikerna avslöjade att de var pronazister eller väldigt mycket mot nazismen. Var det några frågor som du ställde dig i början som blev vägledande? - Ja, en viktig fråga för mig var – man vet att det är väldigt känsligt att bli betraktad som nazist. Frågan var – skulle jag så här långt efteråt kunna utpeka människor som varit nazister? Jag tog då beslutet att inte kalla någon nazist som inte var organiserad nazist, verkligen med i nazistpartiet. Men en annan sak var då, om jag kallar någon för pronazist eller nazistsinnad. Då menar jag det att de som 1940, -41, 42, önskade att nazityskland skulle vinna kriget, inte bara trodde det utan verkligen önskade det, de kallar jag för pronazister eller nazistsinnade. Och inom detta begrepp, där kan då finna många olika grupper, det kan vara de som tyckte om nazisternas judepolitik och som själva var gripna av ett judehat; och det var de som kunde kanske acceptera allt annat hos Hitler utom just judepolitiken. Det var ett beslut som du kom fram till själv? Det fanns inga andra forskare att följa efter? - Nej, på det sättet är att forska är en ganska enslig sysselsättning, att viktiga beslut får man ta själv. Jag kom fram till att detta blev ganska konsekvent, i synnerhet som jag själv i inledningen talar om att detta är min definition av både nazism och pronazism. Och då kan alltså läsaren gå till definitionen och se hur jag använder begreppen. Var det några saker som var svårare än andra att ta reda på? - Det svåraste var nog den mänskliga, eller etiska aspekten. Jag träffade människor som hade varit med då och som hade varit aktiva i slutet på 30-talet och början på 40-talet. Jag träffade barn till de som hade varit aktiva då. Frågan var då, skulle jag säga precis som jag uppfattade att det var med deras ställningstaganden, eller skulle jag ta speciellt mänskliga hänsyn och låta bli att skriva hur jag fann det vara. Och jag tyckte att jag kunde bara ha lojalitet mot sanningen här och jag fick skriva försiktigt så att jag inte påstod mer än jag kunde stå för men å andra sidan så menar jag att jag kunde heller inte dölja någonting bara för att en person fortfarande var i livet, som jag kanske då kände från ett annat sammanhang. Det var ett besvärligt ställningstagande. Man säger att just det här att dölja sanningen har varit en stor del av Sveriges skuld efter andra världskriget. Mer eller mindre medvetet har sanningen sopats under mattan för att enskilda individer eller familjer inte i efterhand velat bli kallade nazister. Hur ser du på att man under så många år haft den attityden i svensk politik? Skulle man kunnat gjort på något annat sätt? - Det är en intressant fråga. Vi som lever nu och som är kanske födda i krigets slutskede, eller långt efter kriget, vi kan inte ha något ansvar för de som gjordes då under nazitiden. Däremot så menar jag att vi har ett ansvar för att det som gjordes inte ska tigas ihjäl. Vi har just ett ansvar för att man inte ska dölja den politiken. Och här finns en skillnad mellan Sverige och de flesta andra europeiska länder. Sverige blev aldrig taget av nazityskland, det blev aldrig ockuperat. Andra länder som var ockuperade, där blev det en stor rättsuppgörelse efter kriget, så att de som hade samarbetat med ockupationsmakten blev föremål för rättsliga åtgärder och kanske avsattes från sina arbetet, i värsta fall om det var väldigt flagrant kunde de till och med bli avrättade. Något sådant inträffade inte i Sverige, utan de som hade haft nazistiska uppfattningar under kriget, de fortsatte lugnt som professorer eller hade andra befattningar efter kriget. Man kan väl säga det att det var många som hade en pronazistisk uppfattning 1939, -40, -41 och som sedan särskilt -43, -44 markerade att de hade en helt annan uppfattning. På det sättet är ju det intressantaste vilken uppfattning de hade i början av kriget, då det fortfarande såg ut som det var Tyskland som skulle vinna kriget. Att gå över till en antinazistisk uppfattning när hela världen var på det klara med att Tyskland skulle förlora, det är inte speciellt modigt. När du har forskat kring detta, har du känt att man skulle ha utkrävt ett större ansvar från de som var pronazister eller organiserade nazister i Sverige? Skulle man ha haft en rättslig process även i Sverige? - Det får nu sägas att jag är i den goda positionen att jag är historiker och bara behöver ta reda på hur det förhöll sig. Jag ska låta bli att döma, och egentligen inte ha några omdömen om hur man borde ha betett sig. Det är inte min uppgift. Men jag kan ju förvånas en del över att de som var klara pronazister hur de sedan efter kriget fick samarbeta med kollegor från Norge och Danmark, som hade varit aktiva motståndskämpar. Jag antar att det för deras danska och norska kollegor måste ha varit märkligt att möta dessa gamla pronazister från Sverige. Jag tycker, om jag ska försöka svara ytterligare på frågan, att kanske inte en rättslig uppgörelse men i alla fall, framförallt, att man inte skulle under så lång tid ha sopat under mattan, utan mera energiskt ha lyft fram hur det egentligen förhöll sig. Det tycker jag hade varit rimligt. Hur kan man förklara att en hel samhällsdebatt lägger locket på? Hur kan man historiskt studera det fenomenet att alla hjälps åt att lägga locket på? - Jag anser att det finns flera förklaringar till detta. En viktig förklaring är att kriget tog slut, nu skulle man ägna sig åt fredligt arbete. Det var mycket som behövde göras i Sverige. Man gick med full kraft inför detta att bygga fredens land och då la man bakom sig det som hade varit under dessa sex krigsår. Det skulle man inte tala om utan man skulle se framåt istället. En annan orsak är av politisk natur, det är att vi hade en samlingsregering som bestod av socialdemokrater, bondeförbundet, folkpartiet och högern. Och alla dessa partier var involverade i besluten som togs, både de och kanske än mer militärer och ämbetsmän, hade inget större intresse att det skulle kartläggas precis hur det hade varit under kriget. De tyckte att det var bra om man så snart som möjligt la den tiden bakom sig och ägnade sig åt annat. Så att viljan att utkräva något politiskt ansvar den blev på detta sätt mycket liten. Jag tycker nog att den samlingsregering som vi hade under kriget, den visar både fördelarna och svagheterna med en samlingsregering. Det var ett samlat folk, som då existerade under andra världskriget, men samtidigt hade vi ingen riktig opposition, det fanns ingen vilja till ansvarsutkrävande. Så det var en klar nackdel. Kan det ha funnits en känsla också att det inte var Sveriges fel att det blev krig och därför hade vi ingenting med det att göra när det var slut. - Det ligger säkert mycket i den tanken, alltså att ansvaret för kriget och alla skändligheterna under 1930- och 40-talen, det kom att koncentreras väldigt mycket till ett land, alltså till Tyskland och till en person, Adolf Hitler. Och en konsekvens av detta var att därmed frikändes andra från det. Därmed dolde man exempelvis den svenska antisemitismen, att den var väldigt utbredd, särskilt då i början av kriget. Och man dolde att Sverige och andra icke-nazistiska länder också bar ett ansvar för den fasanfulla flyktingsituationen i och med att vi inte tog emot några flyktingar, varken i slutet av 1930-talet eller i början på kriget. Denna hårda och omänskliga flyktingpolitik som var Sveriges, den blev framlyft långt senare. - Men det är tokigt att påstå att Sverige borde ha gått in i kriget mot Tyskland. Jag tycker att det är ganska naturligt att den svenska regeringen hade som ett överordnat mål att Sveriges skulle hållas utanför kriget. Det tycker jag att efterföljande generationer ska vara tacksamma för att det var på det sättet. Däremot kan man säga att den svenska eftergivenheten mot Tyskland var onödigt stor. Vi gick med på mer av tyska krav än vad som var nödvändigt att vill skulle gå med på. Och vi tystade den fria debatten mer än vad som var nödvändigt. Tycker du att man kan lära sig något från den här tiden när man ser på dagens nynazism och spridningen av nazister i Sverige på 1990-talet? Har nynazismen vuxit fram som en följd av att vi inte gjort upp med kopplingen till nazismen under andra världskriget? Finns det några sådana förklaringar? - Jag tror det, ja. Om man säger att nazism endast var något som fanns i Tyskland på 1930- och 40-talen, och det var något som hotade andra stater, då hjälper det människor i dag att blunda för den nazism som finns i dag under 1990-talet och 2000-talet i Sverige. Nazism är inte bara ett tidsbundet fenomen utan det kan dyka upp nu också. Det är inte bara ett tyskt fenomen. Förtiger man vad som hände i Sverige på 30- och 40-talen då är det lätt att man ger felaktiga orsaker också till nazism i dag. Din bok kom innan Göran Persson hade dragit igång upplysningskampanjen Levande historia om Förintelsen, och var en av de första böckerna som väckte frågor om Sveriges skuld och ansvar. Tror du att det låg i tiden att ta upp de här frågorna när du började jobba med det utan att du kände till det. Tänkte du på att du var inne på obruten mark? - Nej, det tänkte jag nog inte på då, men efteråt har jag tänkt på det. Det är ju ganska egendomligt att man i efterhand kan se sig själv som en slags del i en tidsanda. Att man hör till en opinion som är med om att omvärdera vad som skedde exempelvis på 1930- och 40-talen. Detta skedde i Sverige, men det skedde en sådan omvärdering även i andra länder, att man har lyft fram att det var förvisso inte bara i Tyskland som dessa åsikter fanns, det fanns i hög grad i Frankrike, i Nederländerna etc, och det fanns som sagt väldigt mycket av sådant medlöperi i Sverige. Den tendens som funnits länge att man bara inriktat sig på nazismen i Tyskland, det tror jag är viktigt som förklaring till det som hände under 1990-talet, att man lyfte fram att det har hänt också i andra länder. Varför tror du att det finns så stort intresse att forska om andra världskriget? - Först är det alldeles klart att det var ett väldigt stort krig. Det är egentligen det enda riktiga världskrig som har existerat, där nästan hela jordens befolkning var involverad. I början, de krigsskildringar som gjordes och sedan också, har lyft fram det äventyrsmättade i detta krig. Krig har alltid fascinerat, särskilt pojkar och män, så har detta kriget gjort också. Sen har det kanske på något sätt varit ett enkelt krig, därför att i ovanligt hög grad så har man tyckt att här står de goda mot de onda. De onda var Hitler och hans nazityskland och nazitysklands allierade, också Japan räknas dit. De goda var de som kämpade mot, Storbritannien och USA. På det sättet har detta kriget varit lättare att skildra än andra krig, även om det på segrarmakternas sida fann i hög grad Sovjetunionen. Det var framförallt på östfronten som detta kriget avgjordes. Sovjetunionen var en oerhört hård, orerhört brutal diktaturstat, men det bör inte förnekas att det var Sovjetunionen som gjorde de riktigt stora offren i kampen mot nazityskland och som också avgjorde kampen mot nazityskland. Men i västerländska krigsskildringar så har det varit lätt att väl mycket betona vad som hände på andra krigsfronter och då lyft fram vad britter och särskilt amerikanerna gjorde. För att fortsätta att försöka svara på din fråga så om detta med det äventyrsmässiga, de goda mot de onda, tidigare har dominerat, så när man nu åter sökt sig tillbaka till denna tiden, så är det väl just att man sett att det var väldigt mycket mer komplicerat än vad man tidigare sagt, att de nazistiska idéerna hade spritt sig i andra länder också och ett stort budskap som rimligen måste komma ifrån studiet från judeförföljelsen, rasismen i Tyskland och flera delar av Europa, är att det aldrig mer får inträffa. Och då har man också blivit rädd när man ser nynazismen. Det har gjort att upplysningen om 1930- och 40-talet är ett viktigt medel att stoppa nynazismen. Historien kan förfalskas genom förvriden kunskap. Det görs, det finns de som kallar sig historiker, revisionisterna, som ägnar sig åt att förvanska uppgifter om förföljelse av judar och förintelseläger. Har du någon gång träffat en revisionist? - Ja, jag har väl mött det på något föredrag som jag har hållit. Människor som sett mycket ilsket på mig och sedan sagt eller skrivit till mig att allt jag sagt var lögn. Det får sägas att här har de människor som själva suttit i koncentrationsläger gjort, och gör mycket stora insatser för att lyfta fram vad de har varit med om. Så länge de lever är det mycket svårare att påstå att allt som sägs om koncentrationsläger skulle vara lögn. Efterhand så dör dessa människor, som har egna upplevelser om det, och då har vi endast historieskrivningen att gå till, och jag kan inte se annat än att när vi får falska budskap, och man vill förneka judeförföljelse och annat, att det botemedel som vi har mot detta är mer och bättre historisk forskning. Vad har du mer mött för reaktioner när du har varit ute och föreläst om din bok? - Ja, jag har väl mött den reaktionen att många tyckte att det var bra att boken blev skriven. Att saker och ting som man kanske viskat om tidigare, att det blev klarlagt. Det fanns också de som tyckte att det var felaktigt att det skrevs och att man skulle ha låtit bli att lyfta fram det som möjligen då kunde ge Lunds universitet ett dåligt anseende. Att jag med boken skulle ha gjort Lunds universitet en björntjänst. Jag har också fått reaktionen att människor varit överraskade över att dessa pronazistiska stämningar har varit så starka som de framkommer i boken. Många har väl haft en bild av att det skulle ha varit ett ganska kompakt antinazistiskt opinionsläge i Sverige och så var det inte. Vad tycker du är mest slående när man talar om pronazismen som fanns bland svenska akademiker som ska vara en slags garanter för kunskap och sanningssökande? - Det som jag tycker är sorgligast var opportunismen som man hade, att då ledande personer vid universitetet, att det kunde säga att tidigare var det naturligt att tala för England, men när Tyskland visat sig starkast, då blev det naturligt att hålla på Tyskland. Möjligen skulle man kunna tro att principfastheten skulle vara stark hos akademiker, men jag tycker att boken visar att opportunismen har varit minst lika utbredd bland studenter och akademiker som bland andra människor. Vi ser också att opinionen svängde väldigt kraftigt i och med att Tyskland började lida nederlag, framförallt vid årsskiftet 1943. - Men det var inte bara detta med britternas seger vid El Almein i Nordafrika, och ryssarnas seger vid Stalingrad, som fick svenskarna att ändra uppfattning, utan vad jag fann påfallande det var att det blev en väldigt stark opinion när nazisterna i Norge insamlade de norska judarna för att skicka dem till koncentrationsläger och utrotning vid adventstid 1942. Den händelsen väckte det svenska folket. Då såg man att det var en oerhört ond regim som man hade i Tyskland. När man talar om ”Vad visste vi?” så hade man möjlighet att känna till att Tyskland hade koncentrationsläger, men det behövde tydligen hända något i närheten för att svenskarna skulle vakna upp? - Ja, det är intressant att se att vad som hände mot de polska judarna, även de holländska judarna, det skapade inte en stark opinion i Sverige. När det hände de norska judarna och det gick ett stort fartyg längs den svenska kusten, i riktning mot Polen och utrotningsläger, då vaknade den svenska opinionen. Och det överallt i de svenska kyrkorna, då vid advent 1942, talade man om den här händelsen. Så trots allt kan man nog säga det att känslan för det nordiska, det väckte också svenskarnas känsla för vad som höll på att hända med Europa. Efter den här boken kom ut, har du fortsatt att jobba med frågor som rör nazismen och andra världskriget? - Jag har hoppat en del i mina intressen. Jag har också gett ut en bok som handlar om Karl XII och Tsar Peter. Märkligt nog finns den en koppling här mellan Karl XII och nazismen på det sättet att när Adolf Hitler fyllde 50 år den 18 april 1939 så uppvaktades han från svensk sida med en statyett av Karl XII. Där framhöll dessa svenska organisationer att man hyllade Adolf Hitler som stortysklands grundare, som det nya Europas ledare. För de menade att han stod i spetsen för Europa och kämpade mot andra folk, precis som Karl XII en gång hade gjort. Där kan man se att Karl XII blir ett föreningsband mellan svenska och tyska nazister. Annars håller jag för närvarande på med ett projekt som jag kallar för ”Den svenska rädslan” och där ser jag på vad svenskar varit rädda för under 1900-talet, utrikespolitiska fiender och att man har varit rädd för många invandrare, och för politiska ytterlighetsgrupperingar. Där finns en anknytning mellan detta arbete och mitt arbete om Lunds universitet under 1930- och 40-talet. Det finns också en koppling mellan Karl XII-firandet och traditionen med Siste November som drog till sig nynazisternas intresse från slutet av 1980-talet. - Det var en stor stridsfråga redan på 1930-talet om Lunds studentkår skulle fira Karl XII, för sedan försvann Karl XII-friandet efter kriget. Sedan dök det upp igen i mitten av 1960-talet men då uppfattade man mest att det var historieromantiker som lyfte fram denne kung och sedan ändrade Karl XII-firandet karaktär kraftigt under 1980-talet då det inte längre var frågan om historieromantik, utan i hög grad att det var kopplat med främlingsfientlighet. Så denne kung Karl XII han blev en symbol för kamp mot i första hand Ryssland, men också mot främlingar överhuvudtaget. Här ser man en klar koppling mellan rasism av i dag och främlingsfientlighet och rasism från tidigare. Är det riktigt att Karl XII ska vara en symbol för främlingsfientlighet? - Nej, det är det väl inte. Karl XII förde krig i stort sett under hela sin regeringstid, mycket krig mot Ryssland. Därför kan man se att han blev en symbol för kampen mot Ryssland och sedan Sovjetunionen, men har var personligen inte främlingsfientlig, tvärtom han tog många utlänningar i sin tjänst. Och överhuvudtaget kan man tycka att det är väldigt märkligt att enman, en kung, som stod i spetsen för riket, då väldigt stora delar av landet måste avträdas, att denna kung har blivit föremål för så mycket firande, under hans tid var Sveriges olyckor som störst. Varför ska man fira denne kung? Ditt arbete med svensk rädsla diskuterar också vilka ställningstagande som vi har gjort förr. - Denna här boken kommer att gå från omkring 1900 fram till ungefär 1950. Här ryms väldigt mycket av spännande historia under det första halvseklet av 1900-talet när det gäller svensk rädsla för främmande makt, särskilt Ryssland, när det gäller rädsla för vad som uppfattas som extremiströrelser, socialist-, kommunist-, nazist-rörelser, men också rädsla för invandrare. En rädsla som var oerhört stor på 1920- och 30-talet. Och det kan man säga, att viss rädsla har varit befogad. Det var väl naturligt att vi skulle vara rädda för nazityskland, och under perioder också för Sovjetunionen, annan rädsla kan man tycka att den inte alls var så naturlig, när vi hade ytterst få utlänningar i landet och ändå hade denna rädsla för att utlänningar skulle komma hit. Det är ett märkligt opinionsklimat. Du menar att det är viktigt att koppla ihop flyktingpolitiken med de stämningar som finns i landet om man ska förklara rädsla och våldtendenser. Hur kan man bena upp det problemet om man till exempel utgår från flyktingpolitiken på 1930-talet? - Det fanns en uppfattning att det germanska och det nordiska var det bästa i världen. Men det kom också att innebära att det som inte var germanskt och nordiskt betraktades med stor misstänksamhet. Vad som var aktuellt vid den tiden det var människor med judisk bakgrund som blev misstänka och bemötta med ett klart avståndstagande. Det är en sorglig koppling mellan en haussning av det nordiska och samtidigt då ett klart avståndstagande från människor med annat utseende, religion och kultur. Vilka frågor skulle du kunna ställa för en fortsatt forskning om nazismen? - Det kan vara intressant för ungdomar och gå till sina föräldrar och far- och morföräldrar och låta dem berätta om den här tiden. Hur minns de det hela. Fanns det i deras kretsar en pronazism. Mötte de många nazister eller var det tvärtom så att de talar mer om en kamp mot nazismen. Man kan också ställa frågan , vad är skillnaden mellan nazism då på 1930-och 40-talet och nazism i dag. Och det är väl en väldigt viktig skillnad, att de som var nazister på 30-talet hade givetvis ingen kunskap om Auschwitch och förintelseläger, men den som blir nazist i dag måste förneka väldigt mycket av kunskapen om de trots vad de borde veta om förintelseläger etc, vill ansluta sig till en sådan ideologi. På det sättet får man säga att en nazism i dag är mer svårförståelig än en nazism på 1930-talet. - Man får också säga det att nazismen på 1930-talet var relativt rumsren till skillnad från nazismen nu och på 1990-talet, 200-talet. Nu är den mycket mer kopplad till våldhandlingar, än vad en var då. Mer våldhandlingar i dag? - Jo, det ska sägas att vi vet att själva huvudlandet för nazismen, Tyskland, där var det en banditregim vid makten och de var förvisso oerhört våldbenägna gentemot sina grannar och gentemot den egna befolkningen, särskilt mot judar, och handikappade och andra. Däremot de som sympatiserade med nazismen i Sverige, de kunde tillhöra ett politiskt parti och där kan man inte säga att de var så våldsbenägna, mer än att de sympatiserade med våldsregimen i Tyskland. Ett stort undantag från detta, det var när vi hade en väldigt uppagiterad stämning till förmån för Finland under finska vinterkriget. Då hade vi också en oerhört negativ uppfattning om kommunister. Och det kom att leda till att i början på mars 1940, så var det några personer långt ute på högerkanten som var väldigt anti kommunister som tog och satte eld på den kommunistiska tidningen Norrskensflammans lokaler och fem personer brann inne. Det var alltså ett helt kriminellt tilltag. I Sverige har vi yttrandefrihet och har möjlighet att sympatisera med nazismen och en våldsbenägen kultur som förföljer andra. I Tyskland har man infört förbud. Men man kan tänka sig att dagens svenska nazism genom att vara så våldsbenägen avskräcker de flesta. Så finns det då en glidande skala med främlingsfientlighet, partier som Ny Demokrati med flera. Hur ska man se på detta med förbud och yttrandefrihet? - Det är en relativt liten grupp som vill använda sig av våld, men man kan säga att de samspelar med en opinion som är främlingsfientlig, som tycker väldigt illa om att det finns många invandrare i Sverige. Och då är de de som kan säga att jag är inte nazist men jag tycker att de är fel att det finns så många invandrare. Personligen tycker jag att det måste givetvis vara på det sättet att vi måste kunna diskutera svensk invandringspolitik. Det har givetvis gjorts en massa felaktigheter där, precis oms i annan politik, däremot tycker jag att det är ganska klart att de människor som har kommit till Sverige, och som är svenska medborgare eller håller på att bli det, att det är viktigt att de integreras i den svenska samhället och att de ska bli behandlade väl här. Att tala som om dessa människor skulle köras iväg, det är väldigt fult mot samhällsolidariteten. Då kan vi inte bli ett homogent samhälle, som omsluter alla människor som finns här. - Risken om regeringen har en hård invandringspolitik, av ekonomiska skäl, så gör det det officiellt legitimt för främlingsfientliga grupper att fortsätta att föra sin talan mot invandrare. - Det finns en tendens hos väldigt många människor att vilja skylla många oerhört skilda problem på att vi har en invandring. Skilda problem som inte alls har med invandringen att göra, att man ändå lägger ett ansvar på dessa. Vi måste ha en mycket mer upplyst opinion, där man inte förnekar fakta men där man inte har en sådan patentmedicin till problem som inte alls hör hemma i detta sammanhanget. Det finns väldigt många olika förklaringar till varför folk blev nazister på 1930- och 40-talet i Sverige. En förklaring är en beundran för Tyskland. Efter kriget så beundrade vi Tyskland igen, som industrination och stora autobahn. Västtyskland hade väldigt snabbt blivit ett rikare land än vad vi hade. - Man beundrade att det gicks så snabbt att bygga upp det som blev Västtyskland igen. Men de stora impulserna till Sverige de kom efter kriget från USA istället. Först Storbritannien och sedan USA. Och det visar sig att med samma efter krigsslutet så bytte Sverige första främmande språk. Tidigare var det tyska, och nu vid krigsslutet blev det istället engelska. Och det man kan man väl säga att hela tiden efter kriget har impulserna varit oerhört starka framförallt från USA, nät det gäller populärkulturen, men också när det gäller i filmens världs och vetenskap. Möjligen kan säga att sedan Sverige har blivit med i EU, 1995, så finns ett klart ökat intresse igen för vad som händer på den europeiska kontinenten, och inte minst Tyskland är den starkaste staten inom EU. Till skillnad från många andra länder som fått ställa andra världskrigets nazister till svars har Sverige inte gjort detta? Har Sverige något ansvar att göra det? Finn det egentligen något att tillägga om den här tiden om man ser framåt? Vad betyder det att vi forskar om nazismen och andra världskriget, när vi redan vet så mycket? - Jag tror i och för sig att Sverige inte är unikt, utan att det också i andra länder har haft en felaktig uppfattning om vilken roll som det egna landet och den egna befolkningen har spelat. I Danmark har den förhärskande uppfattningen varit att i stort sett alla var med i motståndsrörelsen, och man har förtigit att Danmark tjänade väldigt stora pengar på den ekonomiska samarbetet med Tyskland och många deltog också i kriget på östfronten. I Frankrike har man försökt att framställa bilden så att de flesta tillhörde De Gaulles människor och kämpade för ett Frankrike utan tyskt inflytande. Man har inte velat se att franska myndigheter var de som väldigt energiskt jagade judar och utlämnade dem till Tyskland. Så jag tror att alla länder har en hel del byk att tvätta. Personligen tycker jag att det var ett gott initiativ som vår statminister Göran Persson tog när han engagerade sig för mer kunskap om nazitiden, dels i projektet Levande historia som har gått ut till skolorna, men också den stora konferensen om Förintelsen som hölls i Stockholm i januari 1999. Det var givetvis ingen självklarhet på något sätt, snarast var det väl förvånande att det var Sverige som skulle ta dessa initiativ, men jag tror att många har sett på detta med glädje över att det här initiativet togs. Jag tror att det är viktigt att man inte stannar vid vad som hände under våren 1933 till 45, utan att man också lyfter fram andra brott mot mänskligheten som har skett därefter och man också på andra sätt kämpar för en tolerans och för förståelse mellan människor av olika ursprung och trosuppfattningar. Anna Alsmark Januari 2001